CT-Artikel zum Kopfhörerklang und zu Testmöglichkeiten

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mike99
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CT-Artikel zum Kopfhörerklang und zu Testmöglichkeiten

Beitrag von mike99 » So 8. Jul 2018, 18:32

In der aktuellen CT stehen zwei Artikel zum Thema.

Der erste zum Klang von Kopfhörern und warum das alles nicht so einfach ist. Axel Grell hat mitgewirkt.

Beim zweiten Artikel geht es um Durchführung eigener Vergleiche ohne Messequipment, dazu gibt es auch kostenlose Software und Testsignale.

Ich hoffe, die Rubrik hier passt, sonst bitte verschieben.

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Firschi
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Re: CT-Artikel zum Kopfhörerklang und zu Testmöglichkeiten

Beitrag von Firschi » Mo 9. Jul 2018, 09:20

Kann hier gerne stehen bleiben. Ich habe mir erlaubt, die Rechtschreibung des Titels zu korrigieren ;)


Schön wäre, du würdest vielleicht Vorgehen und Fazit kurz mit eigenen Worten beschreiben.

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bartzky
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Re: CT-Artikel zum Kopfhörerklang und zu Testmöglichkeiten

Beitrag von bartzky » Mo 9. Jul 2018, 12:17

Die Artikel hatte kürzlich schon jemand im Hifi-Forum Stammtisch verlinkt und kurz umrissen: http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... 4575#74575

Ohne die Artikel gekauft zu haben, fand ich Titel und Kurzbeschreibung schon belustigend bis dreist (was man glaube ich auch anhand meines Kommentars im Hifi-Forum merkt).

@mike: Hast du die Artikel gekauft/gelesen?

mike99
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Re: CT-Artikel zum Kopfhörerklang und zu Testmöglichkeiten

Beitrag von mike99 » Mo 9. Jul 2018, 13:25

Den Artikel habe ich gelesen, ich habe die Zeitschrift seit Apple 2 Zeiten im Abo.

Kopieren geht sicher nicht denke ich.

Im zweiten Artikel wird eine Software von Harman genannt "How To Listen", Windows und MacOs. Hier können anscheinend originale Stücke mit veränderten Versionen verglichen werden, angehoben oder abgesenkt um 6 db in einem bestimmten Bereich oder Rauschen oder Hall hinzugefügt. Dann muss man halt tippen / raten.

Dann gibt es Testdateien mit Terzbandrauschen zum runter laden um zu testen inwieweit ein bestimmter Kopfhörer Frequenzbereiche betont oder zurücknimmt, vielleicht auch für Resonanzen.

Ich kann auch noch auf den ersten Artikel eingehen, der ist aber mehr allgemein zum Thema.

mike99
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Re: CT-Artikel zum Kopfhörerklang und zu Testmöglichkeiten

Beitrag von mike99 » Di 10. Jul 2018, 17:10

Versuch einer Zusammenfassung:

- Ein linear abgestimmter Kopfhörer klingt nicht gut

- Die Messeinrichtung (B&K 4153) bildet nicht wirklich das menschliche Ohr nach

- Z.B. die Dicke der Polster (Ohrabstand) ändert den Klang, ein Brillenbügel kann das auch.

- Die Konstrukteure folgen dem Ansatz bei der Abstimmung auf das zu zielen was der Mensch wahrnimmt, NICHT was in Summe auf das Trommelfell auftrifft (Anm. meinerseits: Linkwitz hatte ja schon mit dem Röhrchen im Ohr mit entsprechender Korrekturberechnung gearbeitet und auch auf der letzten oder vorletzten Tonmeistertagung gab es wohl solche Messungen, mit dem bekannten Ergebnis, dass das was vorm Trommelfell landet deutlich vom eigentlichen Signal abweichen kann)

- Es wird der sogenannte SLD-Effekt aufgeführt (mir nicht bekannt) welcher den Unterschied zwischen gemessener und empfundener Lautstärke beschreibt = unterhalb von 2khz und oberhalb von 5khz mehr Druck

- Es gibt wohl eine Theorie in welcher vermutet wird, dass unser Gehör bei der Lautheitsempfindung die Entfernung der Schallquelle berücksichtigt

- Eine Vorgehensweise ist mit trainierten Testhörern und Terzbandrauschen die empfundene Lautheit zwischen kalibrierten Lautsprechern im Hörraum und dem jeweiligen Kopfhörer abzustimmen, der Hörer regelt so lange nach bis das Signal vom Kopfhörer für ihn genau sol laut ist wie das Signal vom Lautsprecher. Die gewonnenen Ergebnisse werden dann mit einem per Kunstkopf gemessenen Frequenzgang verrechnet.

- Die Hersteller haben unterschiedliche Ansätze zur Zielkurve, Harman hat ja auch schon mehrfach nachgeregelt.

- Es gibt regionale Unterschiede, Amerikaner mögen mehr Bass als wir, man vermutet einen Einfluss des Klangs der gesprochenen Sprache

- Weitere Faktoren für unterschiedliche Vorlieben sind das Alter des Hörers, die Trainiertheit des Hörers.

- Die gewählten Zielkurven können immer nur Mittelwerte sein, im unteren Frequenzbereich wird ähnlich empfunden, ab 6khz gibt es mehr Abweichungen wegen der Ohrform.

Eine Seite fehlt noch, im Moment fehlt mir aber gerade die Zeit.

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Re: CT-Artikel zum Kopfhörerklang und zu Testmöglichkeiten

Beitrag von RunWithOne » Di 10. Jul 2018, 22:23

Geil finde ich den Satz "Wer viel misst, misst Mist". :lol:

Den hab ich vor ca. 1 Jahr mal im Nachbarforum gebracht und wurde von einigen "Missionaren" "belehrt". Ist ja eigentlich ne alte bekannte Tatsache.

mike99
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Re: CT-Artikel zum Kopfhörerklang und zu Testmöglichkeiten

Beitrag von mike99 » Di 10. Jul 2018, 23:14

Die Überschrift des Artikels mag ein wenig provozierend wirken.

Man hat ein definiertes Umfeld mit einem sehr wahrscheinlich kalibrierten Mikrofon, einer bestimmten Ohrform oder auch gar keiner, einer Meßstation mit einer bestimmten Oberfläche, einer dem Material entsprechenden Resonanz, ....
Was man dann messen kann ist das was innerhalb dieser Parameter beim Mikrofon ankommt, das wird schon sehr exakt sein.

Was man nicht auf diese Art messen kann ist was genau eine bestimmte Person mit ihrem Ohr, ihrer Kopfform, einer bestimmten Frisur, einem bestimmten Algorithmus zwischen Trommelfell und Endpunkt usw. "wahrnimmt". Meiner Ansicht nach ist das mit der Überschrift gemeint.

Interessant ist nun vielleicht die Frage wie dicht man mit der jeweiligen Messmethode an die "Wahrnehmung" eines bestimmten Individuums heran kommt. Unabhängig von der Frage wie dieses Individuum das Gehörte z.B. unabhängig vom Preis des Kopfhörers bewerten könnte / wollte.

Mir würde näherungsweise eine Station mit einem Abdruck meiner Ohren genügen.

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MLSensai
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Re: CT-Artikel zum Kopfhörerklang und zu Testmöglichkeiten

Beitrag von MLSensai » Di 10. Jul 2018, 23:54

Letzteres habe ich bereits realisiert. Ein befreundeter Zahntechniker hat meine Ohren mit hilfe von Alginat und Silikon dupliziert. Für Binaurale Aufnahmen für mich perfekt, hörte sich mit passendem Kopfhörer an wie selbst gehört.

Als Messstation Katastrophe. Das Silikon mochte den REW Sweep gar nicht. Resonanzen aufgrund des Materials, die ich nicht habe / höre. Silikon zu fest, so dass OverEars im Seal kritisch sind bei den großen Ohren. ;)
Ganz zu schweigen von OnEars und InEars. Letztere reagieren nich schlimmer mit dem Silikon.

Also, für personalisierte Atmo-Aufnahmen ala Barbershop perfekt. Zum Messen weniger geeignet.

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Re: CT-Artikel zum Kopfhörerklang und zu Testmöglichkeiten

Beitrag von RunWithOne » Mi 11. Jul 2018, 09:07

mike99 hat geschrieben:
Di 10. Jul 2018, 23:14
Man hat ein definiertes Umfeld mit einem sehr wahrscheinlich kalibrierten Mikrofon, einer bestimmten Ohrform oder auch gar keiner, einer Meßstation mit einer bestimmten Oberfläche, einer dem Material entsprechenden Resonanz, ....
Was man dann messen kann ist das was innerhalb dieser Parameter beim Mikrofon ankommt, das wird schon sehr exakt sein.
Schreibfauler Weise habe ich mich ziemlich knapp ausgedrückt. :fpalm:
Bei definierten Verfahren hat man unter definierten Umgebungsbedingungen vergleichbare Messergebnisse. Was eben nicht erfassbar ist, darauf bezieht sich der Artikel u.a., ist der Parameter Mensch. Wir sind alle Unikate mit verschiedenen Köpfen und Ohren dran. Drum müssen 2 Leute einen Kopfhörer nicht gleich bewerten/empfinden. Dazu kommen noch persönlich Vorlieben und eben die Hörerfahrung. Grundsätzlich finde ich den Artikel interessant, auch die Vorlieben in verschiedenen Regionen, die Amis Bassheads, die Japaner eher nicht und wir irgendwo dazwischen.

Eine eigene Messstation habe ich nicht, auch wenn Dominiks Variante sehr gut im DIY-Verfahren umsetzbar ist. Momentan habe ich einfach keine Zeit. Weiterhin bin ich momentan im Bereich KH sehr zufrieden und habe auch schon viele Over Ears gehört, wenn natürlich auch längst nicht alle. Irgendwann muss man auch mal zufrieden sein. Ich hoffe der Zustand hält noch einige lange Zeit an. :kh:

mike99
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Re: CT-Artikel zum Kopfhörerklang und zu Testmöglichkeiten

Beitrag von mike99 » Mi 11. Jul 2018, 10:29

MLSensai hat geschrieben:
Di 10. Jul 2018, 23:54
...
Als Messstation Katastrophe. Das Silikon mochte den REW Sweep gar nicht. Resonanzen aufgrund des Materials, die ich nicht habe / höre. Silikon zu fest, so dass OverEars im Seal kritisch sind bei den großen Ohren. ;)
Ganz zu schweigen von OnEars und InEars. Letztere reagieren nich schlimmer mit dem Silikon.

Also, für personalisierte Atmo-Aufnahmen ala Barbershop perfekt. Zum Messen weniger geeignet.
Schade eigentlich, das wäre vielleicht noch etwas gewesen, war aber schon nach all den genannten Einflussfaktoren zu befürchten.

Und zur Zufriedenheit:

Immerhin kann ich ziemlich sicher sagen bzw. schnell feststellen was nicht geht, dafür habe ich jetzt schon einiges probiert. Witzig ist, wie weit ich schon mit einem NAD Viso 50 komme. Und irgendwie gebe ich wohl die Hoffnung auf, das es einen Kopfhörer geben könnte welcher ganz ohne EQ bzw. Crossfead für mich passen könnte, der Clear ist sicher am nächsten dran, vielleicht wird es aber auch ein Inear (wollte ich eigentlich gar nicht) so ich denn mal für mich brauchbare Stöpsel finden sollte, der Versand auch China dauert aber noch ein wenig.

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bartzky
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Re: CT-Artikel zum Kopfhörerklang und zu Testmöglichkeiten

Beitrag von bartzky » Mi 11. Jul 2018, 17:40

mike99 hat geschrieben:
Di 10. Jul 2018, 17:10
Versuch einer Zusammenfassung:
Danke für die Zusammenfassung :bier:
mike99 hat geschrieben:
Di 10. Jul 2018, 17:10
- Ein linear abgestimmter Kopfhörer klingt nicht gut
Was soll ein linear abgestimmter Kopfhörer sein? Vermutlich ein Konstanter Frequenzgang am Trommelfell? Na gut, dass das nicht gut klingt weiß glaube ich heutzutage jeder.
mike99 hat geschrieben:
Di 10. Jul 2018, 17:10
- Die Messeinrichtung (B&K 4153) bildet nicht wirklich das menschliche Ohr nach
Akustisch schon. Nur ist der 4153 ein Kuppler mit vereinfachtem künstlichem Ohr, wo der Seal anders als bei echten oder anthropometrischen künstlichen Ohren. Wer mit einem 4153 Seal-Effekte akkurat messen will, hat sein Werkzeug falsch gewählt.
mike99 hat geschrieben:
Di 10. Jul 2018, 17:10
- Die Konstrukteure folgen dem Ansatz bei der Abstimmung auf das zu zielen was der Mensch wahrnimmt, NICHT was in Summe auf das Trommelfell auftrifft (Anm. meinerseits: Linkwitz hatte ja schon mit dem Röhrchen im Ohr mit entsprechender Korrekturberechnung gearbeitet und auch auf der letzten oder vorletzten Tonmeistertagung gab es wohl solche Messungen, mit dem bekannten Ergebnis, dass das was vorm Trommelfell landet deutlich vom eigentlichen Signal abweichen kann)
Wahrgenommen wird was auf das Trommelfell auftrifft - was denn auch sonst? Oder hören die Sennheiser Ingenieure mehr? :mad:
Was am Trommelfell ankommt lässt sich bei echten Menschen messen. Wurde schon unzählige Male gemacht, von Shaw, Hammershoi & Möller, Killion und diversen anderen.
Messkuppler wiederum wurden ja gerade so entworfen, dass hier das gleiche am (künstlichen) Trommelfell ankommt, wie beim durchschnittlichen Menschen - sonst wäre das Unterfangen auch sinnlos. So hört ein Messkopf natürlich das gleiche wie wir (innerhalb individueller Abweichungen). Was dem Messkopf fehlt ist die subjektive Komponente; die kommt dafür bei der Interpretation der Messergebnisse zum Einsatz.
mike99 hat geschrieben:
Di 10. Jul 2018, 17:10
- Eine Vorgehensweise ist mit trainierten Testhörern und Terzbandrauschen die empfundene Lautheit zwischen kalibrierten Lautsprechern im Hörraum und dem jeweiligen Kopfhörer abzustimmen, der Hörer regelt so lange nach bis das Signal vom Kopfhörer für ihn genau sol laut ist wie das Signal vom Lautsprecher. Die gewonnenen Ergebnisse werden dann mit einem per Kunstkopf gemessenen Frequenzgang verrechnet.
Da kommt die verteufelte Messtechnik plötzlich wieder zum Einsatz? :D
Tja, ist doch eine nette Methode, um eine Zielkurve zu entwickeln. Danach kann man die Abkürzung über eine vernünftige Kopfhörer Messung nehmen.
mike99 hat geschrieben:
Di 10. Jul 2018, 17:10
- Es gibt regionale Unterschiede, Amerikaner mögen mehr Bass als wir, man vermutet einen Einfluss des Klangs der gesprochenen Sprache

- Weitere Faktoren für unterschiedliche Vorlieben sind das Alter des Hörers, die Trainiertheit des Hörers.
Dazu aus der Harman Studie von 2015:
"Listeners with
more experience tended to prefer less bass and treble in
their headphones compared to listeners with less
experience. While the monotonic relationship between
listening experience and preferred spectral balance is
clear, the effect is quite small. On average, the most
experienced listeners preferred 1.1 dB less bass and 0.6
dB less treble compared to the levels preferred by the
listeners with no prior listening experience." (Olive et al. 2015)

Und weiter:
"The younger listeners, on average, preferred more bass
and treble in their headphone music reproduction than
the older listeners. The youngest listening group (15-25
years) preferred +2.3 dB more bass than the oldest
listening group (56+ years). The youngest listening
group also preferred about +0.5 dB more treble than the
next two oldest listening groups." (Olive et al. 2015)

Bezüglich regionaler Unterschiede:
"The preferred bass and treble levels in headphone
reproduction are plotted in Fig. 10 based on the country
of residence (Germany, China, USA, Canada). There
were no significant differences in preference amongst
the four countries with the exception of Germany. On
average Germans preferred about 0.5 dB less bass and
treble than their foreign counterparts. However, it is
important to point out that other factors (age,
experience) could account for the differences in
preference. For example, the German listeners were
slightly older (median age = 38 years) compared to the
younger Canadian (23 years), USA (30 years), and
Chinese listeners (31.5 years)." (Olive et al. 2015)

mike99
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Re: CT-Artikel zum Kopfhörerklang und zu Testmöglichkeiten

Beitrag von mike99 » Mi 11. Jul 2018, 18:06

Zur Wahrnehmung (aus meiner laienhaften Sicht):

Ich habe das so verstanden, dass nach dem Auftreffen des Signals noch eine Art Verarbeitung stattfindet die z.B. vom Hören über Lautsprecher abweichen kann z.B. von wegen der Interpretation bezüglich Abstand von der Schallquelle. Also dass die eventuelle Lücke zwischen dem Empfang am Trommelfell und (wie soll ich das nennen?) und dem "Erleben" der Musik liegt, dass hier das Hören mit Kopfhörer anders abläuft als das Hören über Lautsprecher. Keine Ahnung ob das dann wirklich so ist.

Und was die Messungen am Trommelfell betrifft: Ich habe hierzu mal eine Publikation von Linkwitz gelesen. Es wurde ein Silikonröhrchen im Ohr platziert und an dessen Ende außerhalb des Ohres das Mikrofon. Dann hat man die Auswirkungen des Röhrchen rausgerechnet, zumindest den Teil der sich im Innern verändert auf dem Weg zum Mikrofon. Ob man in der Lage war die Veränderungen durch das Röhrchen im Gehörgang zu berücksichtigen während das Signal auf dem Weg zum Trommelfell war schien mir nicht erwähnt zu werden. Das könnte dann ev. eine Variable gewesen sein.

Für mich nehme ich mit, dass, falls meine einfache Messstation mal fertig werden sollte, ich einen Hörer der für mich passend eingestellt wurde als Referenz nehme und dann versuche einen anderen Hörer zu vergleich und anzupassen, vielleicht kommt ja etwas dabei raus.

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